李昌平、潘毅：对话农民工问题由刀豆文库小编整理，希望给你工作、学习、生活带来方便，猜你可能喜欢“李昌平现在的去向”。
李昌平、潘毅：对话农民工问题
来源：共识网 作者：不详 发布时间：2011-11-10 23:30:00
近日，昆明真善美书家邀请了著名学者李昌平、潘毅赴昆明就当代农民工问题进行进行对话，以下为李昌平、潘毅与青年学生就当代农民工问题进行对话，以下为对话实录：
主持人：今天的《大家对话》活动是我们真善美书家和云南师…
近日，昆明真善美书家邀请了著名学者李昌平、潘毅赴昆明就当代农民工问题进行进行对话，以下为李昌平、潘毅与青年学生就当代农民工问题进行对话，以下为对话实录：
主持人：今天的《大家对话》活动是我们真善美书家和云南师范大学共同主办的。我们今天很荣幸地请到了两位重量级的嘉宾。这两位嘉宾不仅在中国大陆，甚至在国际上也有一定的影响。潘毅老师是亚洲首位获得米尔斯奖的社会学学者，李昌平老师被越南中央政府聘为指导农业建设的权威专家。今天我们希望能对中国工人的出路问题做一个探讨，说得更细一点，我们今天主要是对外来务工人员的出路进行探讨。外来务工人员对社会做出了很多的贡献，但是却没有得到应有的尊重，权益也经常受到侵害。在这样的困境之下，外来务工人员的前途何在？有的人认为他们应该返乡，有的人认为他们应该享受市民待遇。不管大家是怎么认为的，外来务工人员今后的道路在客观上会怎么走这是我们首先应该明晰的问题，而这方面的观点也是特别的多。我们今天就想让两位老师——研究“三农”问题的和研究外来务工人员的老师和我们大家进行这么一场对话。我们这个“大家对话”不是一言堂，我们每个人都有发言的机会。所以我们首先会给每个老师十分钟的发言时间，老师的发言结束之后我们就开始进行师生之间的对话交流。大家如果想向老师问问题可以提前进行准备，在阐释问题的时候每次不要超过一个问题，也不要超过三分钟，阐释得尽量简短一点。
好，现在我们就请两位老师进行开题演讲。
李昌平：我对农民工这个问题没有太多研究，我今天是来陪潘老师的。
我们常常讲城市化是农民的出路，这个观点我们在大学里的老师基本都会这么讲。大家久而久之也就会默认解决农村问题的出路就是城市化、工业化，要减少农民，把农民变成工人。这个观点很多人都是同意的。
政府为什么热心城市化呢？因为城市化能创造更多的GDP：我李昌平在城市里每天的消耗比起我父亲在农村里的消耗要高起码五十倍，这就是GDP了，把一个农村人转成城里人GDP就升高了嘛，经济就发展了嘛。在现在的世界发展就是消耗！你说这合理吗？它肯定不合理，但是经济发展就是这么来的。
可是，要把一个农民变成农民工或者城里人，你要用什么方式去转化呢？转化的方式不一样这结果也是不一样的。比如说我们现在是用资本主义全球化的方式大力发展制造业，让中国的农民都进入制造业的体系，通过这种方式来实现工业化，只要工业化实现了城市化也就实现了，只要城市化实现了农民也就减少了。表面上看起来顺理成章，可是我发现有一个很大的难题：我曾经写过一篇文章叫《中国难题与张五常局限》，我曾经读过张五常的著作，他的一个主要观点就是中国应该通过发展制造业让大量农民都转化为工人，大力发展制造业城市化就可以提高了，这个没有问题的，但是中国有个难题：农民少了工人就多，工人越多工人阶级的问题就越多；不减少农民农民多了农民问题也就多，这就是个中国难题。别的国家就是通过发展制造业把农民变成工人然后这些人就在城里面待下来了，成为市民，市民该享有的社会保障他们也都有。咱们中国的农民转入工业化体系里你会发现转进来的越来越多的是“农民工”而不是“工人”，他们没有转化为市民。我们现在有两亿多农民工，如果按照亚洲四小龙之前的发达地区或者说国家人均GDP四千多美元的时候全国应该有80%以上的人是市民，农民不到20%。我们改革开放30年，改革开放之初农民有七亿，现在有户籍的农民是九亿四千万。我们搞了三十年的改革开放，所谓的“工业化”所谓的“城市化”经历了三十年，结果农民不但没有减少还增加了两亿四千万。这个就和别的国家不一样。别的国家在工业化过程中能把农民转化为市民，我们不行，我们没有转化，我们就是农民工放在这个地方，他不是市民。那我就提出一个问题：中国拐点！什么叫“中国拐点”呢？就是在亚洲四小龙之前，全球资本主义产业的梯度转移有一个规律，它总是由发达的地方向不发达的地方进行转移。当它转移到中国沿海的时候，它发生了一个转折。什么样的转折呢？在亚洲四小龙之前，全球产业工人是几亿人为几十亿人搞制造，就是说从事制造业的人是比较少的，所以在亚洲四小龙之前亚洲的产业工人的收入是比较高的。100块钱的GDP转化为国民收入的大概是70块钱以上。等到中国承接梯度转移的时候，我们在制造业领域里面的人数非常庞大，你看我们一个打火机厂就把全世界的打火机生产完了。你可以发现越南也在生产印度也在生产，同时期都进入这个体系。这个时候制造业发生了逆转，逆转为十几亿人几十亿人为发达国家几亿人搞制造。这就是我提出的“中国拐点论”。“中国拐点”出现以后你会发现100块钱的GDP里面占国民收入的大概只有35块左右。所以我们的产业工人不能够像亚洲四小龙之前的产业工人一样能够成为市民！所以我们就存在一个“中国难题”的问题。我想说的是什么呢？有可能亚洲四小龙之前的所有的发达国家和地区所走的现代化道路咱们中国走不通了，中国以后的发展中国家都走不通了。需要中国人找到一条新的道路。
我认为现在出口导向型的工业化、城市化的发展战略或者说所谓的“中国模式”只是一个短命的模式，它不可持续下去。它解决不了中国的现代化问题。曾经有外国的朋友和我聊天，他们问我：“昌平，你能不能解释一下中国这么多年为什么发展得很快呢？这里面的奥妙是什么呢？”我说这个奥妙就是“两要两不要！”——要农民的土地不要失地农民，要农民工的劳动力不要农民工的市民，就是这么两要两不要，这就是真正的“中国模式”。我问“你们能学吗？”外国的朋友说“这个我们学不了。”是的，“中国模式”外国人是学不了的。如果它们一定要学习我们的“中国模式”，对不起，也照样实现不了现代化。
那中国未来到底要怎么搞呢？我觉得我们该走另外一个道路。什么样的道路我不清楚，至少这个发展的模式要能满足本国人民日益增长的物质文化需求，就是说你发展经济的最终成果应该惠及国民，而不是为了满足美国人民欧洲人民日本人民日益增长的物质文化需求。如果是后者你就是一个殖民地经济。如果一个国家发展的是殖民地经济显然你不可能通过这种方式实现现代化。
这个方面我没有太深的研究，下面请潘老师讲。
潘毅：我来补充补充！曾世逸（注：昆明真善美理事长，《大家对话》活动组织者）说要让我和李昌平老师对话，我说怎么对话呢？我和他的观点太接近了。对话应该是两个人观点不一样可以吵架，然后学生听了以后参加讨论。他主要是研究农村的三农问题，而我呢，研究的是农民工问题。我先从为什么要关注我们新生代的农民工开始讲起，再用富士康这个例子作为个案带动大家讨论。最后再回到李昌平老师讲的中国发展模式的问题。
我的《中国女工》一书处理的是第一代工人出来打工碰到的问题。当时处理的问题是我们从社会主义的制度转入到资本主义的体系下到底我们的工人阶级付出了什么牺牲。基本上大的问题是这样的。等到走进工业区的时候我就发现中国的工人问题有世界的普遍性可是也有在中国现实底下的特殊性。我一直在想：农民工到底是一个什么社会现状？农民工作为一个新生的工人阶级我们该如何理解他们？今天，走下来这十多年问题也越看越清楚。以前我无法和学生讲得太清楚，现在有信心了。
我认为农民工就是改革开放的产物。不是说我们以前没有农民工。以前也有，国企里面也会招聘一些临时工，可是性质不一样，数量也绝对不一样。改革释放了我们大量的劳动力，它把集体的村庄解散掉，回归到小农经济。小农经济不需要处理那么大量的劳动力对不对！所以它一下子就释放出了大量的劳动力。但是我们用改革开放用引进外资的方式一下子就把这些我们认为可能会剩余的劳动力吸纳了进去。这就造成了我们今天的农民工的结构性的因素。再加上中国把自己打造成了一个世界工厂。世界工厂背后需要什么？需要的就是廉价的劳动力。那它这个结构性的因素基本上就决定了，也就是说中国作为一个世界工厂背后一定是有一个新兴工人阶级形成的道路来陪伴着。我们今天要讨论的是从一代农民工到二代三代农民工这个道路是越走越宽呢还是越走越窄呢？如果我们的道路越走越窄那么我们是不是可以回到李昌平老师的那个问题上面就是说我们的发展模式是不是出了问题！我认为我们还是应该多在这个问题上考虑一下。那么我的立场大家都比较清楚，我的立场一定是认为现在的农民工的路是越走越窄！写《中国女工》那本书的时候，我们也找不到什么出路。那时的女工是以在宿舍的尖叫和噩梦来回应。这是那个时代给他们的时代创伤。今天我们走过了十多二十年以后我们的农民工是不是可以减少尖叫减少发恶梦的次数呢？如果我们走到工业区里面我们会发现……特别是通过对富士康员工的研究我们发现他们不是尖叫了，是自杀了。那么我们要问到底我们通过三十年农民工的这条路到底出现了什么问题？那么我们就去看富士康。我认为富士康真的是把我们这个“世界工厂”带进了一个新的时代。他就有几点新，那么到底新在哪里？我认为从资本累计上面非常的清楚。它的规模是我们以前不可以想象的一个规模。以前八十年代我们认为一个外资企业也好合资企业也好顶多就是几百人，后来发展到几千人。到了2000年的时候如果一家企业有上万人那就是一家大工厂、大企业了。那么今天的富士康有多少工人呢？
某学生：十万！
某学生：据说是有五十万！
潘毅：再猜再猜！
某学生：35万！
潘毅：35万？你们小看了富士康，真的！
某学生：100万！
潘毅：对，超过100万了！它在深圳的两个厂区就超过了45万。它平均一个厂区的规模是十万人。它在资本扩张下的这么大的规模绝对是改变了我们的整个生产体制、整个用工制度，并且影响到了新生代农民工的出路的问题。
那么我们先讲它的规模！规模的扩张我们李老师刚才讲了。它建厂房一下子就制造了大量的失地农民。像一代农民工我们社会学界写过不少的文章，我们觉得他们很特殊，就因为他们是农民工。农民工代表什么呢？就是他们在农村还有一块土地。他们还有最后的一个堡垒。所以生活的问题不会很大。经济危机出现的 时候不用害怕，因为他们还有家可归。当时很多经济学家和社会学家持有这种观点，我就不太认同。因为九十年代后期我们走进农村的时候——其实你看得很清楚——当时的农民是被迫出来打工的，他们家里的土地已经养不活他们了。作为一个福利田在九十年代后期这个功能已经失去了，就已经无效了。他们在农村里养个孩子，运气好的话可以养大送进大学。他们患了大病了以后要去看病，所有的这些钱必须靠他们去打工来积攒。虽然农村的土地还在继续生产，但是农村的这块土地已经不能产出足够的生活资料给他们。所以他们一张大就必须离开，一长大就走上打工这条路。
我们可以用“精神圈地”来理解：这块土地还在，你也饿不死，但是这块土地已经养不活人了。所以它让大家被迫走上打工这条路。我出去打工，可是我家还有一点点土地。它就变成了农民工的这样的一个状态，就是说从生产关系上来看它其实已经改变了，他们已经由一个农民变成产业工人了。可是他们的身份地位仍然是农民。他们每天干的活都是产业工人的活，可是他们没有一个完整的工人的身份，他们的地位还是农民。这就造成了农民工的问题一直存在。
我们刚才理解的这个“精神圈地”到了今天富士康的生产模式的时候已经让我们原来的“精神圈地”走进了实质性的圈地运动了。富士康到了重庆也好到了成都也好。它收地的时候是几个镇几百个村的强拆下来，拆掉以后就造成了一大批的失地农民。有人会说这不正好符合了马克思的“彻底的无产阶级理论”了吗？你就变成了一个雇佣工人了嘛，你去打工嘛。我们在现实上的调查告诉我们说这种扩张的模式不但没有解决我们的就业问题，因为这是当地政府引进富士康的最主要的一种口号，就是说我引进富士康了，我的农民不用跑到外地去打工了，它以这种来合理化整个发展。可是我们今天走进去会发现这些农民已经没有家园了，也没土地了，但是他们连富士康的门槛都走不进去。因为富士康的用工制度我讲了，它把我们的用工制度也带进了新的时代，它现在要的工人十六岁多一点点。如果你看《中国女工》我写的是十八岁的女工，也就是说我们中国从来没有出现过童工的问题。我们有足够的劳动力，我们没必要用童工，十八岁以上的人也够用了。可是现在人口红利的时代已经过去了，已经比较缺工了。那么富士康如何转变我们的用工制度呢？它一下子就切入我们教育的资源，就直接进到了我们整个职业技术学校的体系里面，一波一波的把学生拉到它生产线上，大量的劳动力实际上都是十六岁多一点的学生工，你年龄大一点点的它根本就不要。农村里面年轻人早就跑出去打工了，不存在你要解决他们的就业问题。我们要处理的就业问题是三十多岁四十多岁这些人。可是你把他们土地圈走以后呢，这些人就一定要找工来打。可是他们又进不到工业园里面打工。他照样要没法处理生计上的问题。这种大企业大规模的工业园区带动经济发展的模式不是能真正解决就业问题社区经济发展的模式，而且它更加破坏了农民的家园。重庆的一个最大的问题是什么呢？就是把土地拆迁了又没有给农民盖好回迁房，他们连住的地方都没有。他们回到了被拆迁三四年但是富士康还没有盖起新厂房的土地上去，他们回到那片土地上开始盖起棚屋，已经断水断电了，就在这种地方该棚屋。然后农民偷偷地回去种菜。有农民和我们开玩笑，他们说他们自己干的都是违法的事情——他们违法的回到自己的土地上生活，违法的回到自己的土地上去种菜。他们本来已经过上小康的生活了，在城镇周边的土地上的农民一年一亩的土地收入至少是一万块钱。你现在这个赔偿一亩土地才一次性赔偿一万多一点点，一家五六口人各种赔偿统统加在一起才赔二十多万多一点点。政府要农民用十万块钱去购买他们的回迁房，要农民自己交养老金，一个人要交二万零五百块钱，四口人要交八万块钱，这样一来剩下的就只有两万多块钱在手上面了。但是，三年回迁房都没盖好，这些农民只好去外面租房子。两年下来钱也花光了，连租房子的钱都没有了，就跑到他们原来的土地上偷偷盖起房子来生活。他们说连富士康的门他们都进不去，我说这种发展模式是要不得的。你没有真正处理农民的问题，也没有真正处理他们就业的问题。那这一块就是看到圈地的问题了。
我们再看它劳动力的使用的问题。以前小规模的工厂找工人非常辛苦，人不好找了。可是你处理的工人也就是几百号人、上千人，顶多一个大工厂就是一万人。但是今天的富士康你要处理几十万人。今天它已经把所有的产量都垄断过来了，富士康已经是全世界最大的电子生产商了，像苹果、惠普这些都是在富士康的工厂里生产的，所以它的生产压力就很大，而且生产周期越来越短。以前我们生产一个产品有六十天的生产周期，现在的生产周期只有三十天。生产周期剪短了你的生产压力就大了对不对！用工就用得越多。所以我们为什么说新生代的工人比原来的工人更惨呢？并不是说工资没有提上去，也并不是说他们的住房条件没有改善。我们去富士康看到的工人基本上是上班时间每天十一个小时，周日给你休一天。因为他们不敢公开的干太违法的事情，可是它也不想发三倍的工资，所以它给你星期天放假。住房：第一代的农民工就像我们现在这个不到150平方米的房间就住五十个人。现在好一点点了，差不多像我们这个房间的三分之二的面积住十二个人左右。像这种表面下的环境是有改善的。可是它没有改善或者更加恶化的是什么？是它的劳动压力太大了。如此之大的劳动压力是以前第一代的劳动者没有遇到的。今天你的产品一定要拉出来，你拉不出来的时候它就认为它会亏，它没有竞争力。可是你想想富士康现在有几十万人的规模，而且他们认为现在的工人越来越不听话，他们认为无法跟一代比：这一代的农民工不能吃苦，给宠坏了；而且不能骂他们。可是富士康就是用骂的方式来管理的，他们认为不骂就不能进行生产组织。组织十万人的工人生产我基本上就是在带领一个军队。富士康很清楚的。他们有语录，他们的语录就是服务于生产体制的。你走进车间就是纪律，没有其他好讲的：你听得了话就留下来，不听话就走。没有别的好讲的。今天的孩子你想想，真的是变化了对不对！并不是说今天的孩子和第一代的比，我们从一代走向二代的时候肯定是有变化的，因为我们现在这批工人就是在改革开放中成长的一批。我们家庭条件稍稍改善了，而且我们是读过一些书的。你现在富士康要的工人肯定不是第一代那种小学或者没有读书的都要的，以前富士康要的最少是中学；最近两年连初中都不要了，最少是中专，而且直接就从职业中专拉进来人。我们想想，我们这么多中专毕业的学生，他们对自己是有点期待的，他们认为自己是有技术含量的。这样的话呢，你让他们走进富士康这种生产体系下面的时候他们有两个整体破坏：一个是工作意义感，一个是生活意义感。你所有的工厂的生产安排以及你的生活安排都是以生产车间为单位安排的，都是流水线的。你生产要密密麻麻的安排而且是每分必争的。你不能慢下来，你慢下来你就没有竞争力。这种生产限制已经把你安排得慢慢的。你的生活也是这样。在深圳，富士康一个小时就要解决掉三十万人的吃饭问题。它的食堂一层专门生产拉面，一层生产米饭，一层生产馒头。十五分钟每个工人必须吃完饭，太慢的话你会影响后面，最后你会影响到整个生产。所以吃饭的时候平时都要排队。你没办法把所有问题解释得很清楚，但是有几个问题他们一定能讲的。什么事都要排队，很不爽，很压抑，这些事他们都是要表达出来的。这种生产体系比一代更残酷，一个是工作时间更长，一个是休息时间更短。这种看起来很现代化的流水线的安排一下子就把你的生活意义感把你最基本的做人的尊严都给打破了。在这种环境里工作自杀有什么奇怪的呢？
今天的新生代的农民工也不是只用自杀来回应这个时代的问题。更多的是什么？富士康不是讲自己很好很好嘛，我告诉大家，大部分的工人撑不到三个月就走了，就算富士康每个月再给他们两三百块钱也吸引不了他们。所以它这个流动率很强大。它说它现在工资加到两千块钱了，但是加到两千块钱照样没有处理流动率大的问题。一年下来整个生产线的工人都换完了。这么频繁的流动也是我们一代农民工看不见的。一代农民工至少会在一家企业干上一年两年然后才走，今天是一年换两三个工作。你说你劳动条件好，工人为什么要走呢？其实是你富士康无法处理工人累积下来的不满。更多的人是用脚来投票，离开了，走了。还有很多的人在累积了打工经验以后已经累积了大量的集体行动的经验，今天的工业区你已经能见到不少工人会采取集体行动的行为了，而且用法律已经没办法来打压他们了，你工会也不作为。你工会不作为就会使工人自己来直接处理各种事情，工人解决问题又没有一个有效的机制来组合这集体力量。它只能出现这种野猫似的罢工。像这种罢工你没办法把它引到到好的方向去。现在的罢工就是一种无政府的状态，罢工的罢工了，走的走了，自杀的自杀了，这基本就是二代农民工出现的情况。
我们如何来面对这个情况呢？要像李昌平老师说的，我们要反思改革的方向。我们今天要进行二次的改革。你这二次改革的方向是不是以大资本的累积和高速经济发展来处理社会公平的问题？如果你还是这种想的，那么我在重庆的研究结果可以告诉大家这样的发展思路是走不通的。你让大资本带动经济发展这个饼做大了它并没有让大家来分。它还是被拿走了。而且我看到的情况是有人讲的非常好听的说我们都要处理社会公平的问题了，我们要把GDP的发展降到7%了不再讲9%了。可是你具体走进去看，你走进任何一个工业区走进任何一个农村，到底这种发展模式能不能处理我们社会分配的公正的问题呢？我是没有看到可能性！
